"No hubo ningún genocidio"

Entrevista a Carlos Mayol Laferrere, historiador de la ciudad de Río Cuarto.

En esta búsqueda de entender los procesos históricos y las consecuencias actuales, Destiempos Modernos sigue sumando testimonios valiosos para sustentar las bases de un proyecto de participación popular que, a nuestro entender, no es popular si no todos tienen derecho a llevar la voz. En esta oportunidad nos dimos cita con el historiador riocuartense de larga trayectoria Carlos Mayol Laferrere, quien expone y explica su postura.

¿Cuál es su opinión sobre el accionar de Julio A. Roca?

A Roca se lo puede comandar sobre su obra desde dos puntos de vista: como Presidente de la Republica Argentina, y como militar en la Campaña del Desierto en el año 79. Como presidente, sus dos periodos fueron de gran adelanto para el país. Hizo muy buen gobierno. Entre otras cosas la Ley1420 de enseñanza obligatoria gratuita y laica. Una ley que hoy ha permitido que el 98% de los argentinos hayamos ido a un colegio. Y desde el punto de vista como militar, tiene que cumplir otra ley en el año 67: la ley de la época del Presidente Mitre, que ordenaba expulsar el territorio de las pampas al otro lado del Río Negro a esa comunidad, a estos ranqueles. Y bueno, te puedo decir que cuando los ranqueles se enteraron que venía un ejercito -no eran indios, era gente que pensaba- todos se retiraron al otro lado del Río Negro.

De manera que no hubo ningún genocidio ni nada por el estilo. Es verdad que murieron muchos indios, pero como murieron muchos soldados, por las pestes de viruela de ese momento.

¿Por qué la Plaza lleva su nombre?

El nombre de Roca se lo acreditan habiendo vivido acá en Río Cuarto varios años y habiendo tenido hijos acá. Se lo pusieron durante su primera presidencia algunos amigos de Río Cuarto. Y bueno, él lo acepto. El día de su cumpleaños del año 83 se decidió cambiarle el nombre a la Plaza. Esa plaza -como se llamaba a la primera plaza en época de los españoles- se llamaba la Plaza Mayor. Pero en el caso de Río Cuarto ya nació como pueblo de la Concepción, y la plaza se llamó Plaza de la Concepción. Por eso yo una vez he dicho que en el caso de que se le cambie el nombre a la Plaza Roca me parece que debería volver al nombre original.

¿Considera que es correcto cambiarle el nombre a la Plaza Roca?

Puede haber muchas opiniones. Yo creo que hay gente que tiene razón y gente que no tiene razón. Yo no voy a decir qué es lo que hay que hacer. Pero yo pienso esto: si sigue con el nombre de Roca me parece bien, y si le cambian el nombre, y le ponen el nombre original me parece mejor.

¿Qué impronta dejo Roca en la ciudad de Río Cuarto?  

Mientras fue comandante de frontera, cumplio un buen cometido que era defender la frontera, lo hizo como debía hacerlo. Pero también hizo grandes amistades y siempre mostró un gran cariño por Río Cuarto. Al final de su presidencia pasó por Río Cuarto. Hizo una gran Constitución para la creación de la Escuela Normal. La primera biblioteca de la Escuela Normal fue donada por Roca. No me parece correcto cambiar los nombres originales. No quisiera que la Provincia de Córdoba el día de mañana se llame Provincia de otra cosa. No me gustaría que le cambiaran el nombre a Río Cuarto. Y bueno, tampoco me gusta que le cambien el nombre a una plaza. Si la Plaza nació con el nombre de Plaza de la Concepción se tendría que seguir llamando plaza de la Concepción.

Entrevista por

Verónica Pugliese

Cecilia Mena

Estudiantes Comunicación Social

“El Estado se construyó sobre un genocidio”

 Integrante de la Red de Investigaciones en Genocidio y doctora en Antropología, Diana Lenton aporta pruebas del genocidio de los pueblos originarios. Campos de concentración, asesinatos masivos, fusilamientos y niños robados. Roca, el papel del Estado, la sociedad y los intelectuales.

(Nota de diario Página12)

–¿Por qué afirma que el Estado argentino se funda sobre un genocidio?

–El Estado moderno constituye una forma de entender las relaciones entre Estado y sociedad, y construye todo un modo político de accionar, una normativa, instituciones que se fundan en el mismo momento que se realiza el genocidio. Esa estructura de Estado requirió que no hubiera más diversidad interna en el Estado. Se anulan los tratados con los indígenas, el Estado se garantizó que no iban a interferir en la constitución de ese Estado. Es lo que se llama genocidio constituyente, son genocidios que dan origen a un Estado.

–Existen sectores que aún niegan que haya sido un genocidio. ¿Qué pruebas dan cuenta de que sí lo fue?

–Las ciencias sociales no tienen un concepto analítico acabado. Desde el campo jurídico internacional sí, lo provee Naciones Unidades en 1948 para juzgar los crímenes del nazismo. Esa definición habla de distintos elementos. Es genocidio cuando se puede establecer la intencionalidad de destruir a un pueblo. Otra característica es impedir la reproducción de ese grupo y también el robo de niños, cuando son secuestrados y entregados a familias de grupos dominantes, y se les reemplaza los nombres, porque así se atenta contra la continuidad de ese pueblo porque se le roba la memoria.

–¿Qué hechos concretos hubo?

–Matanza de población civil. La característica de la campaña de Roca es que está principalmente dirigida a ella. Son operaciones donde mueren mujeres y niños, o eran enviados como mano de obra esclava para el trabajo doméstico urbano o para la agroindustria, caña de azúcar y viñedos. También se cumplen otros elementos de genocidio, el someter a la población a condiciones que acarreen daño en su subsistencia, que pueda provocar enfermedad o muerte, y eso implicaron los traslados de la población sometida a campos de concentración.

–También hubo campos de concentración.

–Hubo campos de concentración en Valcheta, Martín García, Chichinales, Rincón del Medio, Malargüe, entre otros. Son todos lugares donde se encierran a las personas prisioneras sin destino fijo. La autoridad militar era la dueña de la vida y muerte de ellos. La idea era de depósito porque iban a ser distribuidos. Eran prisioneros y esclavos. Se recibían pedidos de Tucumán, ingenios, de Misiones, estancias. Llegaban como familias y se los separaba. Hay pruebas de la violencia, cartas entre curas y arzobispos. Había muerte y suicidios por el trauma social al que estaban sometidos. En Valcheta hay documentos donde se describe que no se les daba alimentos y morían de hambre.

–¿Qué documentos existen?

–Existe mucha documentación oficial para discutir la historia impuesta. Los archivos oficiales, Archivo General de la Nación, la Armada, los archivos de las provincias. Y archivos privados de personas, de militares que han escrito cartas. También documentos de la Iglesia: de ahí surgen datos de cientos de chicos destinados a Jujuy y Tucumán. Quedan claras las edades de servicio doméstico, chicos desde los 2 o 3 años y hasta los 8. Los adultos eran destinados al cañaveral y morían con sus familias, eso también es parte del genocidio.

–¿Hay cifras?

–El Poder Ejecutivo decía para 1879 que se habían trasladado 10 mil prisioneros de lo que era la frontera. Para 1883, un informe oficial ya dice que son 20 mil. En el Chaco son cifras muchos mayores.

–¿Por qué la campaña militar al Norte no es tan conocida?

–No ha habido una manera sistemática de presentar la historia y menos la historia de los pueblos indígenas. Nos han legado imágenes, hemos aprendido que el Estado o territorio actual se completa con Roca, y él estuvo en el Sur.

–Suele justificarse la violencia con que “hay que situarse en la época”, como si fueran normales esas campañas militares.

–Algunos senadores como Aristóbulo del Valle, quizá la voz más clara contra la Campaña, preguntaban cuáles habían sido los resultados de la campaña al Sur y se decía que esos territorios no están incorporados al trabajo. Era el momento que se estaba rifando territorio, como dijeron en esa época observadores militares, no era para los pioneros ni para los agricultores, como se había prometido, sino para latifundistas. Aristóbulo del Valle denunciaba que el hombre había sido esclavizado, la mujer prostituida, los niños utilizados para el trabajo esclavo. No había, decía, ni avance económico ni cívico. Incluso hubo oposición de sectores de las elites.

–Igual se realiza.

–Se hace y es un fracaso desde el punto de vista militar. Hacia 1884 lo que consigue el general Victorica, que estaba al frente como ministro de Guerra, es derrotar a los principales jefes, pero no consigue ocupar el territorio. Eso recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque el Chaco estaba mucho más densamente poblado por pueblos indígenas y con una variedad de pueblos, de lenguas y culturas distintas.

–¿Fue igual de cruenta que la del Sur?

–Sí, no sólo fue igual sino que esa operativa de secuestrar chicos, atacar mujeres, se extendió hasta avanzado el siglo XX; aun hoy todas las comunidades tienen recuerdos de los chicos robados por el Ejército.

–¿Cifras?

–No las tenemos, estamos trabajando, pero las víctimas superan ampliamente las cifras de la Patagonia. Y hay otros sectores del país donde tampoco se sabe mucho.

–¿Por ejemplo?

–Cuyo y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo que fue la Campaña a la Puna, que se conoció como Campaña al Susques, que se da por terminada en 1874. Aparentemente lo que más hubo fueron fusilamientos masivos que acabaron con la resistencia, lo que se llamó la Pacificación de la Puna, fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.

–En Cuyo hubo campos de concentración...

–Sí, por la campaña al sur de Mendoza y norte de Neuquén, donde tomaron gran cantidad de familias prisioneras, que fueron utilizadas en la industrias de la vendimia en lo que hoy es Malargüe.

–¿Roca es sólo un símbolo o el responsable?

–Roca fue responsable del genocidio. Tuvo posibilidades de otro tipo de política. Hay pruebas de que él se informó con un enviado de su confianza en Estados Unidos para ver cómo funcionaban las reservas. Y estudió también a los franceses en Argelia. Decidió el modelo francés porque decía que el modelo de reservas era muy costoso. Hubo campañas militares anteriores, pero la de Roca fue la más sistemática y que tuvo un objetivo más declaradamente genocida. Hay declaraciones de Roca sobre destruir hasta el último indígena. Su discurso de asunción de la presidencia festeja que no cruza un solo indio la pampa.

–Es conocida la postura de los intelectuales de la derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y la mirada de los intelectuales de izquierda o progresistas?

–A gran parte de los intelectuales no les importan los pueblos originarios. Se ha construido una idea de progresismo que puede ignorar a los pueblos originarios como si no existieran y tenemos una izquierda que ha ignorado las luchas indígenas, por eso todo es mucho más difícil.

–¿Por qué el genocidio sigue pareciendo algo sólo de la dictadura y no también algo que afectó a los pueblos originarios?

–Porque cuesta a gran parte de los argentinos considerar la historia de los pueblos indígenas como parte de la historia argentina. Tiene directa relación con asumir si es algo que les pasó y pasa a los argentinos o les pasó y pasa a otros.

–El juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, le agrega el factor de la clase social afectada.

–Sin duda tiene que ver la clase social víctima, pero sobre todo hay una mirada racista dentro de lo que es el sentido común argentino. La sociedad argentina es racista respecto de los pueblos originarios. Se piensa que lo que sucede con otras personas no es tan importante, por eso hay dolores que no nos conmueven y otros que sí. Para mucha gente un campo de concentración se define como tal cuando ahí adentro hay gente que se parece a mí, si no, no es un campo de concentración.

Hasta tanto no podamos siquiera entender el dolor de los otros y sentirlo como el propio, no hay interculturalidad posible. No hay forma de dialogar.

¿Interpreta continuidades de las campañas militares a fines del siglo XIX y la situación actual de muerte por desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?

–Los pueblos originarios son víctimas de un genocidio que aún no terminó. Por eso como Red hablamos de que en la Argentina existe un proceso genocida de los pueblos indígenas porque no le podemos encontrar la fecha de finalización. No sólo el Estado se construye sobre un genocidio sino que también nuestro marco de pensamiento se construye sobre el genocidio, de tal manera que no hemos salido aún de él. El genocidio de la dictadura tuvo una Conadep, juicios, etc. El genocidio indígena no tiene fecha de finalización y no hay juicios. No hay ni hubo una instancia de reparación. ¿Cuál sería la instancia autorizada si queremos hacer juicios? Porque el Estado es el mismo Estado genocida. La única manera para poder realizar algo similar a los juicios de la dictadura es que también esté integrado por pueblos originarios.

–¿Lo cree posible?

–Hoy en día hay un movimiento importante de pueblos originarios que no había hace diez años, y en algún momento se va a dar. No puede ser la misma sociedad genocida la que lleve la acusación; lo que sí puede hacer la misma sociedad genocida es movilizar la posibilidad de generar un cambio interno.

–¿Por qué “sociedad genocida”?

–Porque hay procesos que se siguen produciendo. Si bien hay una apertura muy importante para la inclusión de los derechos específicos de los pueblos indígenas dentro de los derechos humanos, la actitud del Estado hoy en día no es la misma que se tenía hace diez años, hay un cambio positivo. Pero cuando esos derechos reconocidos de los pueblos originarios confrontan contra intereses económicos, ya sea del Estado o de particulares, siempre se atenta contra los pueblos originarios.

–¿Por ejemplo?

–El Estado sustenta buena parte de su modelo en actividades como la soja, el petróleo y la minería, entonces el derecho indígena se cae. El mismo Estado que habilita a los pueblos originarios a hacer determinados reclamos por otro lado los hace callar con la violencia que sea necesaria cuando está en juego una actividad económica que el Gobierno impulsa.

–Es la economía...
–Cuando lo que está en juego son intereses económicos, siempre se atenta contra los derechos indígenas, con leyes que debieran respetarse.

–Las campañas militares tuvieron una matriz económica, una decisión política y una complicidad o al menos una indiferencia de la sociedad. ¿Observa paralelos?

–Es muy similar. ¿Cómo se definió el avance económico a fines del siglo XIX? Se decidió por la apertura de nuevos terrenos para la explotación intensiva junto con nuevas tecnologías que tenían que ver con el manejo de la ganadería y acompañaban la inclusión de territorios para el mercado exportador. Ahora estamos viviendo lo mismo, la soja es exactamente eso. La nueva tecnología y la incorporación de nuevos territorios que antes estaban libres, donde había comunidades que podían vivir.

–El petróleo y la minería repiten la misma lógica.

–Lo están padeciendo, entre otros, los mapuches en zona de meseta. Cuando las comunidades se habían establecido en la meseta, ese lugar no era objetivo de explotación; ahora sí. Hoy sufren un acoso tremendo e ilegítimo de parte de mineras y petroleras.

–Hay un argumento legitimador que se repite: el progreso.

–Sí, hoy es el desarrollo, como una utopía de la sociedad occidental, pero el problema es que se establecen como si fueran características que pudieran tener sólo la sociedad occidental y los otros no, y que además son a costa del vivir de los otros. El problema de este concepto de desarrollo o progreso, hoy encarnada en la política económica extractiva, es que se les da una entidad más importante que la vida y la dignidad humanas. El desarrollo es importante, pero, ¿es tan importante como para avalar que el avance petrolero, minero y sojero ocasione contaminación y muerte? Y, no es casual, siempre ese “progreso” es a costa del “otro”, nunca es a costa del grupo de pertenencia dominante.

–Usted afirma que el genocidio aún no tiene fecha de finalización, mientras los pueblos originarios se organizan y luchan.

–Sin dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca antes y tiene directa relación con la organización y los conflictos que enfrentan en los territorios. Por eso siento mucho respeto por los dirigentes e intelectuales indígenas, tienen que tener mucha decisión y coraje, ya que están haciendo un trabajo de concientización, de educación política a todo el resto de la sociedad. Ser dirigente indígena sigue siendo profesión de riesgo, sobre todo en algunos provincias, porque es muy probable que vayas preso o te maten por defender el territorio. Nunca hay que olvidar que son pueblos que sufrieron un genocidio, pero se mantienen vivos.

Ver entrevista completa publicada el 10/10/2011 en el enlace http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-178560-2011-10-10.html

Entrevista al ex concejal Enrique Novo

Destiempos Modernos continúa con la búsqueda de testimonios de aquellos estudiosos de la ciudad capaces de defender una posición respecto al nombre que lleva nuestra Plaza central. En el marco de la iniciativa por modificar ese nombre; el de Julio Argentino Roca, nos dimos al encuentro con el ex Concejal Enrique Novo.

¿Cómo empieza concretamente el Proyecto?

Como asumí la presidencia de la Comisión de Derechos Humanos del Concejo Deliberante, se me ocurrió hacer una reunión ampliada e invitar a varios concejales, a los Organismos y a las ONGs interesadas en el tema. Fueron muchas personas y se hicieron varias reuniones. De allí un grupito de vecinos comenzó a gestar la idea de presentar un proyecto de iniciativa popular para que el Concejo Deliberante tratara el proyecto de cambiarle el nombre a la Plaza Roca. Si bien había muchos matices y argumentos un poco más contundentes y un poco más dóciles con este militar, en lo que coincidían todos es en que era una persona que había tenido relación directa con la matanza de muchos aborígenes, los verdaderos dueños de estas tierras. Me llamaron muchos medios en ese momento, y se inicio una polémica. Y yo lo que aclaraba era que yo no había presentado ningún proyecto. Sino lo que se había hecho, era reunir personas para, desinteresadamente, tratar el tema y poder presentarlo como una iniciativa popular. A ese lenguaje algunos no lo entendieron. Creían que la gesta estaba a cargo mío, estoy hablando de finales de 2008, principios de 2009. Y yo lo único que había hecho era interesarme en el tema e impulsarlo para que las personas y los Organismos interesados confluyan en alguna idea.

¿Qué repercusión tuvo en la política local todo esto?

Lamentablemente hace años que tenemos dirigentes un poquito mezquinos. Eso hizo que se tratara este tema como planteado por el Frente de la Gente, que es el partido mío. Y no como un tema de interés general. Y obviamente como este y otros temas, de un partido pequeño, ajeno al oficialismo, se trata de evitar darle tratamiento para que desaparezca el tema en la coyuntura pública.

¿Cuáles eran los puntos principales del proyecto?

Restituir el nombre original de la Plaza. Restituir. Los nombres que se proponían eran: Plazas de las Libertades, Plaza de la Concepción, Plaza Constitución y Plaza Ranquel. Plaza de la Concepción fue el primer nombre que recibió la plaza. En la campaña electoral había prometido estar dos años. Entonces renuncié a mi mandato y como me había interesado el tema no quería dejar de presentar el proyecto. Lo hice con una idea de buscar una palabra que no sea “cambiar” -que hay mucha gente que le molesta- por “restituir”.. De esa manera quienes objetaban que no era necesario un cambio, yo les decía que no hablábamos de cambio sino de devolverle a la Plaza el nombre que tuvo en su origen y que le fue quitado con una coyuntura de obsecuencia con el General Roca en el marco de una de sus visitas alrededor de 1862. Me parecía importante decirle al pueblo: “Esta bueno devolverle a la Plaza el nombre que tenía antes de que un grupo de, -para mí-, obsecuentes en ese momento a los fines de rendirle homenaje al General Roca, le pusieron su nombre a la Plaza”.

Sería bueno tener una Plaza que tenga un nombre que no afecte negativamente a un grupo grande de personas. Y hoy un grupo grande de personas se siente afectado por ese nombre. Yo quería que no se transforme el proyecto en una lucha mediática entre quienes querían el nombre Roca y quiénes no. Por eso teníamos que tratar de evitar ser los jueces de Roca porque no tenía sentido. Lo que más interesa es que la Plaza deje de llamarse así. El nombre de la Plaza tiene que ser un nombre que nos contenga, porque es un lugar de expresión de los momentos lindos como también de los momentos de reclamo y protesta social. Y no podemos aceptar que un grupo muy grande de riocuartenses se sienta incómodo con el nombre de la Plaza principal. No lo podemos aceptar. En ese momento yo pensaba que la Plaza de la Concepción que fue el primer nombre, así como el de Roca se asociaba a la muerte, el de Plaza de Concepción se asocia a la vida. Y no tiene una connotación religiosa porque, si bien para algunos tenía que ver con la Virgen de la Concepción, tendríamos la posibilidad de darle el significado que cada uno quiera.

¿Qué cambios hubo en la sociedad para empezar a cuestionar el nombre de Roca?

Principalmente el cambio cultural que dió inicio después de los 90 con la Reforma Constitucional y la introducción en nuestro Bloque de Constitucionalidad de los Derechos Humanos. Hoy tenemos un Bloque Normativo compuesto por 130 artículos de la Constitución. Pero además, por un sinfín de disposiciones que integran los Tratados Internacionales de Derechos Humanos. Si uno se pone a mirar para atrás, esa normativa y ese conjunto de derechos reconocidos, resulta un poco incompatible con el nombre de este General que ordenó matar a muchísimos de nuestros semejantes, por el solo hecho de que ellos querían proteger y defender sus tierras. Hoy con el paso de los años, muchos tenemos una mirada antigenocida. Entonces todo lo que se asemeje a una matanza generalizada en forma arbitraria, nos mueve. Por más que muchas personas consideren que este General haya sido un gran patriota. El hecho de no poder compartir con estas personas sus pensamientos, no me lleva a mí a querer generar una guerra contra estas personas que son seguidores de Roca en la historia. Yo quiero que la Plaza se deje de llamar así, pensando en que hay mucha gente no se siente contenido en ese nombre. Un espacio público debería llevar un nombre vinculado con la vida, con la libertad.

En esta ciudad, ¿Hay valores que se corresponden con el General Roca?

Sí. Tenemos una sociedad un tanto conservadora en el sentido de que cualquier cambio es mirado mal. Eso fue lo que yo intenté sortear con la palabra restituir y la palabra cambiar. A mí me interesaba el objetivo: que se cambie el nombre de la Plaza. Más allá de que utilice esa palabra, restituir por cambiar. Porque a los conservadores que están en todas las sociedades de distintas ciudades de nuestro país, consideraba que les iba a afectar menos. Yo no quería guerra con ellos, yo quería que se cambie el nombre. Tal vez no fue el momento indicado, tal vez sea con el próximo gobierno que se retome ese proyecto u otro. Tenemos una sociedad que advierte y se asusta con la posibilidad de cambios, y asemeja cualquier cambio con izquierda, con un partido de izquierda, y la izquierda como si fuera semejante a un terrorista, o a un montonero que pone bombas. Todavía en gran parte de la población, aquella persona que quiere cambiar, o quiere hablar de derechos humanos es vista con el molde de zurdo, de izquierda. Y ese molde que dejó el proceso militar impide que muchas veces se hable de un tema por la connotación que le dan aquellos que no quieren cambios. Todo cambio es de izquierda, es de zurdo, es de revolucionario y empiezan a asemejar y traer progresivamente relaciones que no existen… con un terrorismo, subversivo y zurdaje que ya no es para esta época. Lamentablemente todavía esta enquistada esta supuesta dicotomía. Hasta que no la superemos vamos a tener un poco esta sociedad en guerra, por una guerra que no existe.

Hablar de derechos humanos hoy es imprescindible. No podemos no hablar de derechos humanos después de lo que paso en nuestro país en todos los procesos. Entonces todo lo vinculado con los derechos humanos, incluso de aquellas personas que fueron los propietarios de estas tierras cuando llegó el español, es hablar

es un revisionismo estúpido, que no tiene sentido, para mí tiene sentido. Hablar permanentemente de los derechos de los más débiles y generar esa conciencia de que no tiene que volver a repetirse ningún tratamiento desigualitario, discriminador ni maltrato a los grupos débiles que en ese momento fueron los aborígenes. Hoy son… los sin trabajo, los sin casa, las personas con discapacidad, las que no tienen dinero. Son hoy los aborígenes de ese momento. Entonces creo que ese mensaje de No a Roca, es No a cualquier nombre que se asemeje con la violación de los derechos humanos. Hay que superar esta dicotomía falsa de que hablar de derechos humanos implica tomar un posicionamiento en el partido de la izquierda. Con ese molde te sacan el tema: “Vos sos de izquierda, vos sos zurdo, vos sos tirabombas, y por lo tanto no hablemos porque esto asusta. Hijos cuídense de esta gente porque son peligrosos”. Ridículo, ridículo. Pero hay que aceptar que eso existe en esta sociedad. Si no aceptamos que esto existe, por más que nosotros consideramos que es absurdo y que tenemos que trabajar desde cada lugar que nos toca para cambiar esa incultura, y que los hijos de esta persona deje de pensar como ellos, esta dicotomía y este sector va a seguir existiendo.

Porque si estos chicos hijos de estas personas escuchan todo el día en su casa eso, es muy difícil sacarle esa idea de la cabeza. Entonces tenemos que no dejar de hablar de esos temas.

¿Considera que es posible superar las dicotomías?

Una de las maneras es informando, estudiando, analizando, qué es lo que pasó en nuestra ciudad, preguntarse por qué se designó ese nombre. Ese nombre de la Plaza Roca fue puesto alrededor de 1982 en una visita, cuando estaba por venir el Gral. Roca. Esa coyuntura no está más. Y las personas que lo propusieron no fueron de la ciudad de Río Cuarto, sino que fue un grupo, en ese momento, obsecuentes con el Gral. Roca. Eran personas que querían retribuir a Roca lo que ellos creían que Roca había hecho por estos lugares. Fue una coyuntura. Hoy la mayor parte de la ciudad de Río Cuarto es ajena a esa coyuntura. Y hay gran parte de la población a la que le molesta ese nombre. Bueno, busquemos un nombre que no le moleste a nadie. Lo ideal es eso, si yo quiero un nombre que le moleste a un gran número de personas, es desconocer la democracia.

¿Qué valor simbólico le atribuye a la Plaza el nombre Roca?

Para mí durísimo. A mí me da vergüenza. Me encantaría que se llame de cualquier otra manera. Tiene que surgir de la gente un nombre más democrático.

¿Qué hay de la discusión que plantean los historiadores de no desarraigar identidad del pueblo?

Eso se rompe con la restitución del primer nombre. Cuando yo pensé el proyecto pensé en la manera de romper con esos obstáculos: yo no lo cambio, lo restituyo. Que además tiene el valor histórico: el primer nombre de la Plaza. Busqué un nombre que supere a Roca: fue el nombre que tenía antes la Plaza. Yo quiero el primer nombre que tuvo la Plaza. Ya no es coyuntural, aunque mi motivación es real, coyuntural por sobre los derechos humanos actuales, pero de esa forma decís, el nombre nuevo es el nombre viejo, va

a pasar a la historia como el nombre histórico. Con Plaza de la Concepción se elimina ese obstáculo. Muchas veces uno tiene que ceder. A mí el que más me gustaba era Plaza Constitución, porque soy constitucionalista, me gusta la Constitución como norma que frena los abusos del Estado. Pero digo, yo no tengo que poner ahí lo que más me gusta a mí. Tengo que ver cómo lograr el objetivo que es que se deje de llamar Roca. Creo que devolverle el nombre histórico es una manera. Así que bueno. Necesitamos que el Intendente de turno esté de acuerdo, necesitamos que se anime. Pasa que si hay un intendente que es un poquito débil, cualquier opinión en contra, ya lo debilita.

Entrevista realizada por Cecilia Mena

Estudiante Ciencias de la Comunicación

¿Por qué queremos lo que queremos?

Poco a poco va ganando notoriedad pública la intención de Destiempos Modernos de po­ner en cuestión el nombre de la plaza central de la ciudad de Río Cuarto, actualmente llamada Julio Roca. Cabe señalar que además de llevar ese nombre, en la misma hay objetos que reivindican a una figura tal como la del presidente de facto (es decir, dictador) Pedro Eugenio Aramburu. Como para terminar esta introducción, diremos una vez más a qué dirección apunta nuestra propuesta: la re-simbolización.

1) ¿Re-simbolización? ¿De qué se trata?

Consideramos que los símbolos (nombres, estatuas, monolitos, calles, etc.) no se ago­tan en su simple enunciación, que pronunciar una palabra no sólo hace al vocabulario cotidiano sino que, por el contrario, generan sentidos y afectan a nuestros modos de vida de maneras concretas, aunque en ocasiones sean imperceptibles. Un símbolo se convierte en núcleo por el que pasan diferentes hilos de nuestras vidas, en lugar de encuentro de trayectorias dispares, suerte de “rotonda” que articula el tránsito entre distintos puntos del tiempo y el espacio que cada uno de nosotros vive a diario. Dice Carl Gustav Jüng que un símbolo “es un término, un nombre o aun una pintura que puede ser conocido en la vida diaria aunque posea connotaciones específicas además de su significado corriente y obvio”. En ese espacio que se abre además, en ese plus que tiene cada símbolo es donde pretendemos generar debate. ¿Qué hay más allá de que nuestra plaza se llame Julio Roca y en su arquitectura cuente con los elementos que cuenta?

2) ¿Re-simbolización? ¿Por qué?

Por diversos motivos, entre los que señalaremos dos principales, que tienen que ver tanto con el símbolo que elegimos discutir como con nuestra metodología para actuar sobre el mismo. En cuanto al por qué de batallar contra Roca en el campo simbólico, tenemos como hito su rol clave en la denominada Campaña al Desierto, que no estaba desierto sino habitado por miles de seres humanos que vivían, que sentían dolor y placer, y que fueron masacrados en parte, y el resto raptados para esclavos (niños) y amas de casa (mujeres) en las grandes ciudades y las exten­sas estancias de los acaudalados de la época. Pierre Bourdieu dice: “el capital simbólico es cualquier propiedad (cualquier especie de capital: físico, económico, cultural, social) mientras sea percibido por los agentes sociales cuyas categorías de percepción son tales que están en condiciones de conocerlo (de percibirlo) y de reconocerlo, de darle valor”. Estando donde está, Julio Roca es conocido y reconocido por todos, es decir, le damos un cierto valor. ¿O diremos de manera levemente hipócrita que cambiaríamos su nom­bre por cualquier otro? ¿O acaso no pedimos que nos den muchas y sólidas razones para quitarlo de donde se encuentra? Eso es valorizar un símbolo. Concederle un lugar por encima de otros símbolos posibles, tenerlo como “centro” desde el que con-centrar la periferia. En un momento inicial de la reflexión nos encontramos con que el punto clave de nuestra ciudad está celebrando a un personaje que uti­lizó el aparato estatal para asesinar a colectivos enteros de personas inocentes, o bien culpables tan solo de no compartir el estilo de vida occidental y cristiano que quería imponérseles a posteriori (recordemos que en nuestra Constitución Nacional se les reconoce la preexistencia respecto al Estado, ellos habitaban este territorio antes que las autoridades que determinaron su exterminio). Por lo que respecta a la metodología que consideramos apropiada, hablamos de re-simbolización entendiendo a la misma como un proceso a través del cual realizamos una apropiación democrática y por tanto colectiva, social, de los símbolos actualmente vigentes y, de igual manera pro­ponemos cuestionar esa vigencia y sugerir otros símbolos para su potencial sustitu­ción. Apelamos al conocimiento público de hechos históricos y su relevancia en nuestros días, visible en los efectos que produjeron en el contexto en que acontecie­ron y profundamente en nuestras vidas. Para evitar reemplazar un personaje contrario a la construcción democrática y la participación es que usamos entrevistas, ensayos, intervenciones artísticas, y daremos inicio a un ciclo de cine itinerante que esperamos pueda cubrir la mayor parte posible de la ciudad, elementos que disparen debates y ya no municiones de plomo.

Hasta aquí nuestra explicación a la comunidad acerca de por qué cuestionar un símbolo, por qué particularmente el de Julio Roca, y por qué usamos los métodos que usamos y no otros. Pasaremos ahora a un ejemplo concreto y dramático que ilus­tra claramente las formas en las que símbolos, que parecen inocentes “figuritas” del pasado, repercuten en el presente. Dejaremos al historiador Osvaldo Bayer hablar por sí mismo acerca de la experiencia que está atravesando por haber tenido la dignidad y el coraje de cuestionar tanto a Julio Roca como a José Martínez de Hoz, presidente en 1870 de la Sociedad Rural Argentina, y familiar directo del ministro de economía de la dictadura que asesinó en Argentina entre 1976 y 1983. En el artículo que sigue (click acá para leerlo), y que los invitamos a realizar una atenta lectura, se informa sobre las acciones legales espurias iniciadas contra un historiador que se niega a repetir la historia oficial, como modestamente intentamos hacer nosotros desde este espacio, en miras a un porvenir más inclusivo, justo, con conciencia histórica, y menos manchado de sangre.

La gente de Destiempos Modernos.

LOS PLANES DE ROCA (Segunda parte)

Si en el número seis de Destiempos publicamos la primera parte de esta entrevista (leer haciendo click aquí), en el siete te ofrecemos la segunda.

En este número de Destiempos continuamos la entrevista realizada a Guillermo Ricca, profesor de Filosofía argentina y latinoamericana de nuestra UNRC. Pueden consultar el primer fragmento en el sitio que figura en el pie de página. Como enlace, entre una y otra, usaremos una frase del profesor: “Hay una construcción de la figura del criminal como enemigo de la sociedad. Y ese enemigo es, concretamente, el anarquista ”.

Varela mismo, en la Patagonia, dice que vinieron con la bandera roja y negra en vez de traer la celeste y blanca, un patriot­ismo que es odio al extranjero…

Ahí está también la ambigüedad de la con­strucción y consolidación del Estado-nación. Al mismo tiempo, como dice Homi Bhabha, es siempre “liminar”, siempre está trabajando con la idea de frontera, frontera antagónica con lo extranjero, con lo apátrida. El problema es que nada garantiza que la cuestión de lo que divide sea incorporada… aparece esa idea del enemigo interno, el elemento disgregador. El proceso de consolidación del Estado-nación lo lleva a constituirse como un Estado crimi­nal, que en el momento de su autoafirmación produce un genocidio, dentro de sí mismo toma estas decisiones…

Y teniendo en cuenta que Roca como di­rector del poder ejecutivo es aquel que lle­va a cabo como cabeza visible un proyecto de nación, ¿en la actualidad se podría con­siderar que algunas de sus ideas sigues vi­gentes en algunos dirigentes?

Creo que hay sectores todavía que encarnan esta idea de que, bueno… “tiene que haber” pobres, “tiene que haber” gente que sólo po­sea como medio de subsistencia su fuerza de trabajo, tiene que seguir habiendo una división entre propietarios de medios de producción y los que no lo son. Incluso creo que la mayor parte de los dirigentes políticos piensa así, y eso es de alguna manera la herencia del país del centenario, uno con profundas desigual­dades. ¿Qué representa la idea de nación ahí? Es problemática, ¿no?

Percatándonos del hecho de que durante el mandato de Roca se unificó el territorio nacional y se asentó un modelo agroex­portador y sus consecuencias, ¿se podría nombrar alguna medida tomada por ese gobierno que todavía no haya sido sal­dada?

Creo que la distribución de la tierra producti­va, por ejemplo. La formación de grandes lati­fundios, la expropiación y reparto de tierras entre amigos y camaradas de armas, como una especie de reparto de botín de guerra, eso no ha sido nunca revisado en la Argentina. Es un país que no ha tenido un movimiento camp­esino fuerte en el sentido de instalar una dis­cusión por la reforma agraria, que se ha dado en casi todos los países de América Latina.

Parece que tampoco hubo unidad en el movimiento campesino que hubo acá… el Movimiento Campesino de Santiago del Estero, no es uniforme el reclamo…

Incluso es más contemporáneo ese reclamo. A nuestros movimientos campesinos, algunos asociados incluso a la cuestión indígena, los vemos emerger después de muchos años de tránsito democrático, y ni siquiera las enti­dades que nuclearon en pequeños produc­tores, o supuestamente pequeños y medianos productores como Federación Agraria fueron receptivos a los reclamos de estos movimien­tos. Creo que esa es una de las consecuencias, y quizás la consecuencia más extendida en el tiempo y más inmune. Otra cosita por la que creo que esto sigue vigente: contrariamente a lo que solemos pensar desde el sentido común, las cuestiones históricas-sociales no cambian tanto, ni tan profundamente, más bien tienden a “iterabilizarse”, digamos a repetirse… por supuesto que de una manera ambigua: repetirse y diferir al mismo tiempo. Por eso, por ejemplo, el problema con las es­tructuras sociales muy desiguales es que es muy difícil revertir los procesos que las for­man, porque tienden a reproducirse, a con­solidarse como algo “natural”.

Podríamos decir que los beneficiados en el reparto de las tierras han ampliado aún más sus territorios en las herencias y un­iones entre ellos.

Sí, eso forma parte del inicio, o de la continui­dad legítima de un proceso de acumulación…

¿Qué valor simbólico tendría hacer el cambio efectivo, sacar el nombre de Roca del lugar que ocupa?

Es muy importante. Raymond Williams com­bate la idea de pensar la época moderna en esferas autónomas, una de lo económico, una de lo político, una de lo cultural, a la que nos han acostumbrado, cuando en realidad esas definiciones se dividen en la teoría, para estu­diar en la universidad y las agencias de inves­tigación y para financiarlas, pero en la práctica se dan mezcladas. Lo que dice Williams es que todo proceso económico, político, social, es al mismo tiempo un proceso simbólico, y todo proceso simbólico está implicado en lo que llama el proceso social total. Hoy en día la revolución de la información habla a las claras de que ningún conflicto es tal si no tiene un componente simbólico fuerte. ¿Qué hubiese sido de los cortes de ruta durante el conflicto del campo si no hubiesen tenido la atención de los medios? Al segundo o tercer día se de­sarmaba todo… (risas) Hay un momento en el cual son los mismos medios los que sirven táctica y estratégicamente a la reproducción del conflicto. Tenemos el ejemplo de la CNN cubriendo el asesinato de Bin Laden. Práctica­mente se alentaba a la gente a salir a la calle a festejar porque el mundo es más seguro… (risas) Es importante por eso, porque los pro­cesos simbólicos no son nada más que pro­cesos simbólicos. Son políticos. Legitiman y deslegitiman posiciones, demandas públicas, usos de la memoria pública. El tema del uso de la memoria pública y los espacios de la me­moria pública es todo un tema que no es una cuestión “cultural”, como si esto fuera algo autónomo, está clarísimo. Gestos como sacar los monumentos y el nombre de Roca serían algo más que un gesto simbólico.

Y servirían para otras construcciones, de paso…

Tal cual, porque si a la plaza le llamáramos “plaza de la democracia”…

Se pueden pensar otros tipos de eventos…

Desde luego. O “plaza del 10 de diciembre”. Digamos, una fecha que sea convocante para demandas de ciudadanía, para la ampliación de las demandas de ciudadanía, no es lo mis­mo. Ya que estamos, además del nombre de la plaza, podríamos sacar el monolito a Aram­buru, que es una cosa realmente espantosa.

Es un poco paradójico que una ciudad bombardeada bajo el gobierno de facto de Aramburu tenga un reconocimiento hacia esa persona… (risas) La última que tenía­mos pensada es, ¿por qué dejar el nombre de Roca en el lugar que ocupa? ¡Aunque sea como ejercicio mental!

Tendríamos que entrar en un discurso fuer­temente sedimentado en el sentido común según el cual no tenemos que propiciar los conflictos, encontrar cómo no discutir. En el fondo creo que apunta a eso. Hay un cierto discurso pronunciado desde usinas de opinión que son supuestamente neutrales, inofensivas.

Curiosamente, serían los primeros perju­dicados porque están usando beneficios que no les corresponden…

Claro, dicen “bueno, ¿para qué chocar?” Hay algo falso de movida en esa discusión: pro­ponen la idea de que el conflicto puede evi­tarse. El conflicto es constitutivo. Lo que ellos llaman “evitar” el conflicto, es en realidad ne­garlo, solaparlo, ocultarlo, aplastarlo, diluirlo en la homogeneidad. El conflicto no se puede evitar, nos constituye, nos atraviesa. Podría­mos dejar impunemente las imágenes de Roca al precio de negar reivindicaciones. Por ejemplo, cuando se constituye el museo de la ESMA aparece un grupo que se denomina Movimiento Aborigen Argentino y que pide ser incluido como el primer grupo social víc­tima del terrorismo de Estado en la Argentina, afirmando que la “Campaña al Desierto” fue el primer acto de terrorismo de Estado. No les “dieron bola”… (risas) Digamos, uno puede dejar a Roca donde está, sobre la base de callar estas reivindicaciones.

Sacando a Roca de ese lugar se podría de­jar lugar a estas reivindicaciones.

El efecto simbólico podría ser, “ya que lo sacamos a Roca, ¿por qué no revisamos el reparto de las tierras que hizo Roca?” En el fondo creo que es ese el tema. Avanzar sobre otros reclamos. La visión liberal es ésta de que lo cultural, lo simbólico, tiene una autonomía propia que no tiene que ver con la política…

La feria del libro…

¡Claro! Es la idelogía de “Micky Vainilla”, “yo hago pop para divertirme”. Desde ese lugar se podría dejar intocada la figura de Roca, que es lo que ha estado sucediendo hasta ahora, en definitiva.

Entrevista realizada por

Franco Gargiulo y Juan Tomassini

La sangre tehuelche

Roca le pone biología a la sangre del indio cuando lo incluye en la historia como fantasma del desierto, como vacío de humanidad. Le pone sangre y le adosa cultura, cuando lo vuelve prisionero y lo remite a las ciudades como mano de obra servil. Le pone sangre cuando separa al macho de la hembra para que no se multipliquen. Allí sí, entonces, hay sangre y cultura. Allí se biologiza la sangre al albur de una cultura que lo incluye externalizándolo.

Roca es un prodigioso biotipólogo. Es un genetista. Es un demiurgo de la carne y los fluidos. Por eso se le recuerda en los caros billetes, en las calles mercantiles y en las plazas principales. Porque supo manipular sangre y genes. Porque hizo que el indio entrara en la biología negativa del blanqueamiento dejando de lado el atavismo fiero de su estirpe. Porque supo integrarlo a la cultura como la voz muda, como la palabra vacía, como el ciudadano exiliado. Prodigiosa transmutación la de Roca: incluir al indio en la historia de su exter­minio como etnia originaria. No incluye Roca al indio en la abigarrada maquinaria de la nacionalidad: la cultura lo excluye, lo rechaza, lo re­pele. Lo muestra como lo que es: salvajismo que opera como fondo oscuro de la luminosidad civiliza­toria de la cultura blanca.

La sangre tehuelche-mapuce es sangre desbiologizada. Curiosa­mente, lo más pesadamente biológico se desdibuja en el etno­centrismo de la cultura blanca europea, que ha adoptado desde su mismo nacimiento el republicanismo argentino. La nación desconoce las marcas de la sangre: la ciudadanía es una puesta en discurso, una inclusión en el dispositivo de la argentinidad.

Porque no hay sangre, sino vacío cultural, es que Roca puede conquistar el desierto: vacío de vida política, despoblado de civi­lidad. Por eso se puede matar a miles de indígenas: la sangre indígena no mancha, porque es todavía un formulario en blanco. No es sangre inscripta en los registros de la polis. Porque sólo cu­ando la ciudad registre la sangre, ella se vuelve ontológicamente humana. La cultura construye sangre biológica también.

Si la sangre mapuce hubiera sido sangre biopolítica hubiera en­suciado uniformes, escrituras, pergaminos, crónicas históricas. Pero la sangre del indio no era siquiera biología, porque para asumirla como flujo corporal, previamente tiene que ser puesta dentro de la clasificación urbana, civilizatoria. La sangre tiene que distribuirse, tiene que entrar en las taxonomías de las epis­temes de la biología.

Lic. Abelardo Barra Ruatta

Responsable Filosofía Argentina y Latinoamericana Contemporáneas

Los Planes de Roca

En el marco de la iniciativa para modificar el nombre de la plaza Roca, en el centro de Río Cuarto, decidimos hacer una serie de entrevistas apo­stando a estudiosos de la ciudad y a la creación de contenidos de carácter local en lugar de recurrir a los manuales y especialistas canónicos. En esta ocasión, nos dimos cita con Guillermo Ricca, profesor de Filosofía argentina y latinoamericana de la UNRC

¿Qué fuentes filosóficas habría recibido Julio Roca? ¿Tenía algún tipo de formación más allá de la militar que pudiera rastrearse?

No sé si él personalmente, por ahí eso sería algo más complejo. Lo que sí se podría decir es que esa generación es la que está posterior a la del 37’ (que estuvo muy permeada por el ro­manticismo a través de Francia), esta posterior estuvo muy permeada por el positivismo, de tipo spenceriano, mar­cado por las ideas de Darwin y Comte. Yo creo que fueron una generación más marcada por ese tipo de positi-vismo que conduce en Roca y en ese sector a una especie de pragmatismo cientificista muy fuerte, con un tipo de pensamiento sociológico organicista, con metáforas tomadas de lo biológi­co. No hay que olvidar una cosa: José Ingenieros es el máximo exponente del positivismo en Argentina con Car­los Octavio Bunge, y bajo la presiden­cia de Roca Ingenieros fue secretario personal de él y Bunge fue Ministro de Educación, rector de la Universi­dad de La Plata… diseñaron ahí un complejo sistema de pedagogía positi -vista muy fuerte. Está claro que toda la acción en el gobierno de Roca y el sentido supuestamente progresista está fuertemente atravesado por esa concepción, donde hay toda una bi­opolítica. Está clarísimo que la “Cam­paña del desierto” no es un accidente. Es parte de un proyecto biopolítico, es la ocupación de un territorio, por lo tanto la posibilidad de expansión de “la civilización”. Incluso hay algo muy interesante: la Campaña del desierto termina con un informe científico, donde se rinde cuentas de que se ma­taron, se “eliminaron”, 14000 indios, y otros, -creo que- 10000 son toma­dos en cautiverio. Un informe preciso con cifras, números, estadísticas, lo cual habla a las claras de que no ha habido ninguna conciencia de estar cometiendo un crimen, sino precisa­mente de estar haciendo “lo que de­bió hacerse” cuando se hizo la Zanja de Alsina, que fue como un proyecto defensivo del que Roca dijo “No, ¿qué defensa? Vayamos y ocupemos.”

La Campaña del desierto, ¿tuvo como principal eje hacer pro­gresar esa civilización sobre otro territorio, afianzar un ter­ritorio nacional o una mezcla de ambas estaban involucradas?

Sí, ambos estaban implicados. Después hay una cuestión práctica: ¿cómo se reparten esas tierras? Se reparten entre los principales gene-rales de Roca que pasan a constituir las principales familias patricias de la oligarquía agrícolo-ganadera ar­gentina

De ahí vienen apellidos como Llambías, Figueroa Alcorta, Martínez de Hoz…

Tal cual. Incluso esta gente se anexa más territorios en la Patago­nia, se constituyen también estan­cias en el sur con esos apellidos porque, digamos, las tierras de la pampa hú-meda, la zona más rica del país, se la reparten entre los ofi­ciales, y a los soldados que partic­iparon de la Campaña les otorgan tierras pero allá en el sur, en medio de la piedra. Entonces, ¿qué hacían? Primero les decían, “¿bueno, pero vos qué vas a hacer con esas tier­ras? ¿para qué te sirven a vos esas tierras allá?” Entonces se las cambi­aban por… un paquete de tabaco… era gente que estaba realmente en la miseria, y le cambiaban los títulos de propiedad por otras cosas. Eso también es parte del proceso. Don­de hay una información crítica muy interesante de la época inmediata­mente posterior, comienzos del siglo XX, acerca de todo este proceso que fue el proyecto del ’80, porque no es Roca solamente, es “el proyecto del ‘80”, es en un texto de Rafael Bar­rett, que es un anarquista español (de tipo individualista, aristocrático, en esa especie de conjura ácrata en la que también participan Mac­edonio Fernández, Borges, etc). En “El terror argentino” hay un relato pormenorizado de lo que es el Cen­tenario en Argentina. Esa Argentina es la Argentina diseñada por Roca, y es un país para muy poca gente. Desde una perspectiva crítica, por ejemplo la de Barrett… ahí él da un estudio sociológico de lo que gana un obrero en Buenos Aires, lo que gana una costurera, de la miseria en la que vive la mayoría de la gente amontonada, los inmigrantes amon­tonados en conventillos con pisos de tierra en condiciones e insalubri­dad, y, bueno, el título es más que elocuente: se llama “El terror argen­tino”… es muy recomendable.

No se andaba con vueltas Bar­rett…

Claro… aparte era periodista, un tipo muy culto, con gran capacidad orato­ria. Ahora se han reeditado en Capital Intelectual esa obra y ¿Qué son los yerbales? (…)

Podemos decir sin duda que se trató de una mentalidad de época fuerte­mente permeada por un tipo de posi­tivismo organicista, evolucionista, con ideas económicas con hibridaciones raras… José Ingenieros estuvo fuerte­mente impresionado por la revolución bolchevique (…). Además, de corte lombrosiano, que si uno se atiene de la historia de lo biopolítico en Europa, es desde ahí de donde nacen la mayor parte de las ideas del nacionalsocial­ismo posterior, acerca de la eugen­esia, diferencias entre razas… ideas que uno encuentra en José Ingenier­os. (…) Siguiendo a Ameghino (…) su trabajo paleontológico, trabajo con fó­siles y demás, antropología científica bien positivista, hay una clasificación de las razas, donde se habla clara­mente de la superioridad de la raza blanca caucásica.

-Esa perspectiva de Lombroso después se articula con la crimi­nología que termina penando a las personas por disposiciones físicas…

Sí, eso lo encontramos en la crimi­nología de Ingenieros también. Es­tamos hablando de ideas que son casi como la “ciencia normal” de la época, como el paradigma epocal. Por ahí nos fuimos más allá de Roca, pero es en este “espíritu”, en este “frente” de ide­as, en el que se mueve Roca. Roca no tenía muchas razones científicas para pensar que los indios eran iguales que él… tenía más razones para pensar que eran inferiores, que eran un ob­stáculo para la consolidación de un Estado Nacional…

-¿Se puede identificar algún in­telectual o grupo de intelectuales que haya avalado las ideas de Ju­lio roca?

Yo digo: este grupo… Veamos, Ramos Mejía, Carlos Octavio Bunge… ocupan espacios decisivos en políticas… dis­eño de políticas educativas, de políti­cas penales y criminales, políticas de seguridad… en la facultad de medicina había dos revistas: una que se llama­ba Archivos de Criminología, donde se trabajaba desde esa perspectiva sobre esos temas en mucha sintonía con la corriente lombrosiana. (…) [En Italia] Lombroso lo [a Ingenieros] presenta diciendo que es un joven que “ya es” lo que él (Lombroso) fue de adulto, lo presenta como una promesa de cien­cia. Son tipos que ocuparon lugares no sé si validando las ideas de Roca, pero sí contribuyendo a diseñar una serie de políticas que terminan siendo biopolíticas.

-Tampoco es que Roca podía hac­er todo solo…

Tal cual. Forman parte de un proyecto en el que está toda esta gente, y que me parece que en realidad Roca es el constructor de eso no sé con cuántas luces tampoco… Estamos hablando de gente formada, eso está claro. Sin ir más lejos, releer a Mansilla es una tarea interesante. (…) Él cuenta que estando herido en la Guerra del Paraguay, para pasar el rato se puso a leer la Ética de Spinoza. Eran gente formada, con capacidad de lectura filosófica, muy fuertemente formados en la tradición francesa e inglesa, y ocuparon espacios claros en el dis­eño de políticas. Por ejemplo, en este grupo de gente encontramos el nor­malismo escolar, toda la pedagogía basada en el normalismo (Bunge es clave en esto). En la facultad de filosofía de La Plata se desarrollan muchísimos instrumentales y de téc­nicas de medición, de separación en­tre los normales y los no normales. Bueno… esta historia yo la viví sien­do chico. Me tocó ir a la primaria en época de la dictadura. Los que iban al A eran los rubiecitos hijos de familias bien y los que iban al B eran los ne­gritos del otro lado de la vía, los que nos habíamos criado en un pueblo éramos comunes. Y esto viene de esa tradición pedagógica. Hay una cosa muy interesante también: el sistema de identificación por huellas dactilares es inventado por uno de esta banda, que es Juan Vucetich, y es aplicado antes que nada en las comisarías, o sea es aplicado como un sistema de identificación de criminales. Es muy interesante ver lo que pasó, ver que ahora es un sistema de identificación de personas a secas, ¿no?, lo cual quiere decir que el Estado sospecha que TODOS somos potencialmente criminales, y por tanto tiene necesidad de ficharnos a todos… En la matriz de estos dispositivos, que terminan sien­do, insisto, dispositivos biopolíticos, están ellos.

¿Él influyó en la formación de esos intelectuales? Como venía­mos hablando, ya tenían su for­mación…

Yo no diría que él influyó en esa for­mación, incluso por ejemplo Ingenier­os después rompe con él y se va, y a la vuelta escribe El hombre mediocre, como una forma de renegar de sí mis­mo, una especie de autocrítica. A mí me parece que ese proyecto que dura unas cuatro décadas de manera firme en Argentina sin demasiadas resisten­cias hasta que empiezan las resisten­cias provocadas por los inmigrantes y por llegada de ideas anarquistas y socialistas. Durante ese período que logra, podríamos decir, mantenerse, no hay mayores crisis. A comienzos del siglo XX ese modelo entra en cri­sis. Podríamos ver los aspectos subje­tivos de la crisis. Los objetivos están muy contados: llegada de los inmi­grantes, de un nuevo frente de ideas, recomposición en términos de clases sobre todo en los centros urbanos, a los que se va a añadir un proceso de industrialización que provoca la migración del interior a la capital, ya estamos en la década del ’30, etc, etc.

Una cosa a la que no se le presta mu­cha atención es al tipo de crisis subje­tiva que aparece cuando este modelo empieza como a deshilacharse. Hay un autor muy interesante para es­tudiar eso es Eugenio Cambaceres. Tiene un libro que se llama En la sangre, en el que está esta operación de tipo racialista, de identificación de los elementos peligrosos como aquel­los elementos no racialmente puros, esa identificación de los inmigrantes italianos con las “taras”, eso por un lado. Pero después hay una novela de Cambaceres posterior que se llama Sin rumbo. Sus personajes son como “dandys aristocráticos”, oligárquicos, gente aburrida, gente que “está muy al pedo”, que se pone a observar las conductas ajenas… esos dandys que se divierten burlándose, riéndose de los simuladores de las castas infe­riores en Sin Rumbo están en crisis. Todo ese mundo de superioridad se está derrumbando, ellos mismos no saben muy bien dónde están parados, eso es muy interesante de observar.

¿Alguna muestra de sublevación ven ellos o sólo es que ellos no saben qué hacer?

Hay por ejemplo, empieza a aparecer una especie de naturalismo social, Cambaceres es su representante. Aparece la cuestión social en estas novelas todo el tiempo, pero aparece bajo esta figura: las masas como un “componente protoplasmático” diría Ramos Mejía, como algo informe, manipulable por un líder que siempre está caracterizado como un criminal, lo cual tiene su explicación, porque la criminalística, por ejemplo de Ing­enieros, si uno traza el perfil del crimi­nal, es el anarquista, o sea el actor social. En realidad el “perfil científico del criminal” es una forma de crimi­nalizar la lucha social.

Ya tenían el modelo al que tenían que atacar…

Ese Estado conservador, oligárqui­co podríamos decir, identifica en la cuestión social el fundamento cientí­fico para aplacar. ¿Al servicio de qué está toda esta criminalística? De la policía. El que tiene un trabajo muy bueno sobre esto es Osvaldo Bayer. Él tiene una reconstrucción muy inte­resante de todo lo que fue la figura de Radowitzky, y lo que significó por ejemplo la figura de Falcón. Ahora lo interesante es que Falcón no es un in­dividuo, sino “el producto” de un “sa-ber” policial, en sentido foucaultiano…

Este diálogo continúa en la próxima edición de Destiempos Modernos

Entrevista realizada por

Franco Gargiulo y

Juan José Tomassini