Los Planes de Roca

En el marco de la iniciativa para modificar el nombre de la plaza Roca, en el centro de Río Cuarto, decidimos hacer una serie de entrevistas apo­stando a estudiosos de la ciudad y a la creación de contenidos de carácter local en lugar de recurrir a los manuales y especialistas canónicos. En esta ocasión, nos dimos cita con Guillermo Ricca, profesor de Filosofía argentina y latinoamericana de la UNRC

¿Qué fuentes filosóficas habría recibido Julio Roca? ¿Tenía algún tipo de formación más allá de la militar que pudiera rastrearse?

No sé si él personalmente, por ahí eso sería algo más complejo. Lo que sí se podría decir es que esa generación es la que está posterior a la del 37’ (que estuvo muy permeada por el ro­manticismo a través de Francia), esta posterior estuvo muy permeada por el positivismo, de tipo spenceriano, mar­cado por las ideas de Darwin y Comte. Yo creo que fueron una generación más marcada por ese tipo de positi-vismo que conduce en Roca y en ese sector a una especie de pragmatismo cientificista muy fuerte, con un tipo de pensamiento sociológico organicista, con metáforas tomadas de lo biológi­co. No hay que olvidar una cosa: José Ingenieros es el máximo exponente del positivismo en Argentina con Car­los Octavio Bunge, y bajo la presiden­cia de Roca Ingenieros fue secretario personal de él y Bunge fue Ministro de Educación, rector de la Universi­dad de La Plata… diseñaron ahí un complejo sistema de pedagogía positi -vista muy fuerte. Está claro que toda la acción en el gobierno de Roca y el sentido supuestamente progresista está fuertemente atravesado por esa concepción, donde hay toda una bi­opolítica. Está clarísimo que la “Cam­paña del desierto” no es un accidente. Es parte de un proyecto biopolítico, es la ocupación de un territorio, por lo tanto la posibilidad de expansión de “la civilización”. Incluso hay algo muy interesante: la Campaña del desierto termina con un informe científico, donde se rinde cuentas de que se ma­taron, se “eliminaron”, 14000 indios, y otros, -creo que- 10000 son toma­dos en cautiverio. Un informe preciso con cifras, números, estadísticas, lo cual habla a las claras de que no ha habido ninguna conciencia de estar cometiendo un crimen, sino precisa­mente de estar haciendo “lo que de­bió hacerse” cuando se hizo la Zanja de Alsina, que fue como un proyecto defensivo del que Roca dijo “No, ¿qué defensa? Vayamos y ocupemos.”

La Campaña del desierto, ¿tuvo como principal eje hacer pro­gresar esa civilización sobre otro territorio, afianzar un ter­ritorio nacional o una mezcla de ambas estaban involucradas?

Sí, ambos estaban implicados. Después hay una cuestión práctica: ¿cómo se reparten esas tierras? Se reparten entre los principales gene-rales de Roca que pasan a constituir las principales familias patricias de la oligarquía agrícolo-ganadera ar­gentina

De ahí vienen apellidos como Llambías, Figueroa Alcorta, Martínez de Hoz…

Tal cual. Incluso esta gente se anexa más territorios en la Patago­nia, se constituyen también estan­cias en el sur con esos apellidos porque, digamos, las tierras de la pampa hú-meda, la zona más rica del país, se la reparten entre los ofi­ciales, y a los soldados que partic­iparon de la Campaña les otorgan tierras pero allá en el sur, en medio de la piedra. Entonces, ¿qué hacían? Primero les decían, “¿bueno, pero vos qué vas a hacer con esas tier­ras? ¿para qué te sirven a vos esas tierras allá?” Entonces se las cambi­aban por… un paquete de tabaco… era gente que estaba realmente en la miseria, y le cambiaban los títulos de propiedad por otras cosas. Eso también es parte del proceso. Don­de hay una información crítica muy interesante de la época inmediata­mente posterior, comienzos del siglo XX, acerca de todo este proceso que fue el proyecto del ’80, porque no es Roca solamente, es “el proyecto del ‘80”, es en un texto de Rafael Bar­rett, que es un anarquista español (de tipo individualista, aristocrático, en esa especie de conjura ácrata en la que también participan Mac­edonio Fernández, Borges, etc). En “El terror argentino” hay un relato pormenorizado de lo que es el Cen­tenario en Argentina. Esa Argentina es la Argentina diseñada por Roca, y es un país para muy poca gente. Desde una perspectiva crítica, por ejemplo la de Barrett… ahí él da un estudio sociológico de lo que gana un obrero en Buenos Aires, lo que gana una costurera, de la miseria en la que vive la mayoría de la gente amontonada, los inmigrantes amon­tonados en conventillos con pisos de tierra en condiciones e insalubri­dad, y, bueno, el título es más que elocuente: se llama “El terror argen­tino”… es muy recomendable.

No se andaba con vueltas Bar­rett…

Claro… aparte era periodista, un tipo muy culto, con gran capacidad orato­ria. Ahora se han reeditado en Capital Intelectual esa obra y ¿Qué son los yerbales? (…)

Podemos decir sin duda que se trató de una mentalidad de época fuerte­mente permeada por un tipo de posi­tivismo organicista, evolucionista, con ideas económicas con hibridaciones raras… José Ingenieros estuvo fuerte­mente impresionado por la revolución bolchevique (…). Además, de corte lombrosiano, que si uno se atiene de la historia de lo biopolítico en Europa, es desde ahí de donde nacen la mayor parte de las ideas del nacionalsocial­ismo posterior, acerca de la eugen­esia, diferencias entre razas… ideas que uno encuentra en José Ingenier­os. (…) Siguiendo a Ameghino (…) su trabajo paleontológico, trabajo con fó­siles y demás, antropología científica bien positivista, hay una clasificación de las razas, donde se habla clara­mente de la superioridad de la raza blanca caucásica.

-Esa perspectiva de Lombroso después se articula con la crimi­nología que termina penando a las personas por disposiciones físicas…

Sí, eso lo encontramos en la crimi­nología de Ingenieros también. Es­tamos hablando de ideas que son casi como la “ciencia normal” de la época, como el paradigma epocal. Por ahí nos fuimos más allá de Roca, pero es en este “espíritu”, en este “frente” de ide­as, en el que se mueve Roca. Roca no tenía muchas razones científicas para pensar que los indios eran iguales que él… tenía más razones para pensar que eran inferiores, que eran un ob­stáculo para la consolidación de un Estado Nacional…

-¿Se puede identificar algún in­telectual o grupo de intelectuales que haya avalado las ideas de Ju­lio roca?

Yo digo: este grupo… Veamos, Ramos Mejía, Carlos Octavio Bunge… ocupan espacios decisivos en políticas… dis­eño de políticas educativas, de políti­cas penales y criminales, políticas de seguridad… en la facultad de medicina había dos revistas: una que se llama­ba Archivos de Criminología, donde se trabajaba desde esa perspectiva sobre esos temas en mucha sintonía con la corriente lombrosiana. (…) [En Italia] Lombroso lo [a Ingenieros] presenta diciendo que es un joven que “ya es” lo que él (Lombroso) fue de adulto, lo presenta como una promesa de cien­cia. Son tipos que ocuparon lugares no sé si validando las ideas de Roca, pero sí contribuyendo a diseñar una serie de políticas que terminan siendo biopolíticas.

-Tampoco es que Roca podía hac­er todo solo…

Tal cual. Forman parte de un proyecto en el que está toda esta gente, y que me parece que en realidad Roca es el constructor de eso no sé con cuántas luces tampoco… Estamos hablando de gente formada, eso está claro. Sin ir más lejos, releer a Mansilla es una tarea interesante. (…) Él cuenta que estando herido en la Guerra del Paraguay, para pasar el rato se puso a leer la Ética de Spinoza. Eran gente formada, con capacidad de lectura filosófica, muy fuertemente formados en la tradición francesa e inglesa, y ocuparon espacios claros en el dis­eño de políticas. Por ejemplo, en este grupo de gente encontramos el nor­malismo escolar, toda la pedagogía basada en el normalismo (Bunge es clave en esto). En la facultad de filosofía de La Plata se desarrollan muchísimos instrumentales y de téc­nicas de medición, de separación en­tre los normales y los no normales. Bueno… esta historia yo la viví sien­do chico. Me tocó ir a la primaria en época de la dictadura. Los que iban al A eran los rubiecitos hijos de familias bien y los que iban al B eran los ne­gritos del otro lado de la vía, los que nos habíamos criado en un pueblo éramos comunes. Y esto viene de esa tradición pedagógica. Hay una cosa muy interesante también: el sistema de identificación por huellas dactilares es inventado por uno de esta banda, que es Juan Vucetich, y es aplicado antes que nada en las comisarías, o sea es aplicado como un sistema de identificación de criminales. Es muy interesante ver lo que pasó, ver que ahora es un sistema de identificación de personas a secas, ¿no?, lo cual quiere decir que el Estado sospecha que TODOS somos potencialmente criminales, y por tanto tiene necesidad de ficharnos a todos… En la matriz de estos dispositivos, que terminan sien­do, insisto, dispositivos biopolíticos, están ellos.

¿Él influyó en la formación de esos intelectuales? Como venía­mos hablando, ya tenían su for­mación…

Yo no diría que él influyó en esa for­mación, incluso por ejemplo Ingenier­os después rompe con él y se va, y a la vuelta escribe El hombre mediocre, como una forma de renegar de sí mis­mo, una especie de autocrítica. A mí me parece que ese proyecto que dura unas cuatro décadas de manera firme en Argentina sin demasiadas resisten­cias hasta que empiezan las resisten­cias provocadas por los inmigrantes y por llegada de ideas anarquistas y socialistas. Durante ese período que logra, podríamos decir, mantenerse, no hay mayores crisis. A comienzos del siglo XX ese modelo entra en cri­sis. Podríamos ver los aspectos subje­tivos de la crisis. Los objetivos están muy contados: llegada de los inmi­grantes, de un nuevo frente de ideas, recomposición en términos de clases sobre todo en los centros urbanos, a los que se va a añadir un proceso de industrialización que provoca la migración del interior a la capital, ya estamos en la década del ’30, etc, etc.

Una cosa a la que no se le presta mu­cha atención es al tipo de crisis subje­tiva que aparece cuando este modelo empieza como a deshilacharse. Hay un autor muy interesante para es­tudiar eso es Eugenio Cambaceres. Tiene un libro que se llama En la sangre, en el que está esta operación de tipo racialista, de identificación de los elementos peligrosos como aquel­los elementos no racialmente puros, esa identificación de los inmigrantes italianos con las “taras”, eso por un lado. Pero después hay una novela de Cambaceres posterior que se llama Sin rumbo. Sus personajes son como “dandys aristocráticos”, oligárquicos, gente aburrida, gente que “está muy al pedo”, que se pone a observar las conductas ajenas… esos dandys que se divierten burlándose, riéndose de los simuladores de las castas infe­riores en Sin Rumbo están en crisis. Todo ese mundo de superioridad se está derrumbando, ellos mismos no saben muy bien dónde están parados, eso es muy interesante de observar.

¿Alguna muestra de sublevación ven ellos o sólo es que ellos no saben qué hacer?

Hay por ejemplo, empieza a aparecer una especie de naturalismo social, Cambaceres es su representante. Aparece la cuestión social en estas novelas todo el tiempo, pero aparece bajo esta figura: las masas como un “componente protoplasmático” diría Ramos Mejía, como algo informe, manipulable por un líder que siempre está caracterizado como un criminal, lo cual tiene su explicación, porque la criminalística, por ejemplo de Ing­enieros, si uno traza el perfil del crimi­nal, es el anarquista, o sea el actor social. En realidad el “perfil científico del criminal” es una forma de crimi­nalizar la lucha social.

Ya tenían el modelo al que tenían que atacar…

Ese Estado conservador, oligárqui­co podríamos decir, identifica en la cuestión social el fundamento cientí­fico para aplacar. ¿Al servicio de qué está toda esta criminalística? De la policía. El que tiene un trabajo muy bueno sobre esto es Osvaldo Bayer. Él tiene una reconstrucción muy inte­resante de todo lo que fue la figura de Radowitzky, y lo que significó por ejemplo la figura de Falcón. Ahora lo interesante es que Falcón no es un in­dividuo, sino “el producto” de un “sa-ber” policial, en sentido foucaultiano…

Este diálogo continúa en la próxima edición de Destiempos Modernos

Entrevista realizada por

Franco Gargiulo y

Juan José Tomassini