Si en el número seis de Destiempos publicamos la primera parte de esta entrevista (leer haciendo click aquí), en el siete te ofrecemos la segunda.
En este número de Destiempos continuamos la entrevista realizada a Guillermo Ricca, profesor de Filosofía argentina y latinoamericana de nuestra UNRC. Pueden consultar el primer fragmento en el sitio que figura en el pie de página. Como enlace, entre una y otra, usaremos una frase del profesor: “Hay una construcción de la figura del criminal como enemigo de la sociedad. Y ese enemigo es, concretamente, el anarquista ”.
Varela mismo, en la Patagonia, dice que vinieron con la bandera roja y negra en vez de traer la celeste y blanca, un patriotismo que es odio al extranjero…
Ahí está también la ambigüedad de la construcción y consolidación del Estado-nación. Al mismo tiempo, como dice Homi Bhabha, es siempre “liminar”, siempre está trabajando con la idea de frontera, frontera antagónica con lo extranjero, con lo apátrida. El problema es que nada garantiza que la cuestión de lo que divide sea incorporada… aparece esa idea del enemigo interno, el elemento disgregador. El proceso de consolidación del Estado-nación lo lleva a constituirse como un Estado criminal, que en el momento de su autoafirmación produce un genocidio, dentro de sí mismo toma estas decisiones…
Y teniendo en cuenta que Roca como director del poder ejecutivo es aquel que lleva a cabo como cabeza visible un proyecto de nación, ¿en la actualidad se podría considerar que algunas de sus ideas sigues vigentes en algunos dirigentes?
Creo que hay sectores todavía que encarnan esta idea de que, bueno… “tiene que haber” pobres, “tiene que haber” gente que sólo posea como medio de subsistencia su fuerza de trabajo, tiene que seguir habiendo una división entre propietarios de medios de producción y los que no lo son. Incluso creo que la mayor parte de los dirigentes políticos piensa así, y eso es de alguna manera la herencia del país del centenario, uno con profundas desigualdades. ¿Qué representa la idea de nación ahí? Es problemática, ¿no?
Percatándonos del hecho de que durante el mandato de Roca se unificó el territorio nacional y se asentó un modelo agroexportador y sus consecuencias, ¿se podría nombrar alguna medida tomada por ese gobierno que todavía no haya sido saldada?
Creo que la distribución de la tierra productiva, por ejemplo. La formación de grandes latifundios, la expropiación y reparto de tierras entre amigos y camaradas de armas, como una especie de reparto de botín de guerra, eso no ha sido nunca revisado en la Argentina. Es un país que no ha tenido un movimiento campesino fuerte en el sentido de instalar una discusión por la reforma agraria, que se ha dado en casi todos los países de América Latina.
Parece que tampoco hubo unidad en el movimiento campesino que hubo acá… el Movimiento Campesino de Santiago del Estero, no es uniforme el reclamo…
Incluso es más contemporáneo ese reclamo. A nuestros movimientos campesinos, algunos asociados incluso a la cuestión indígena, los vemos emerger después de muchos años de tránsito democrático, y ni siquiera las entidades que nuclearon en pequeños productores, o supuestamente pequeños y medianos productores como Federación Agraria fueron receptivos a los reclamos de estos movimientos. Creo que esa es una de las consecuencias, y quizás la consecuencia más extendida en el tiempo y más inmune. Otra cosita por la que creo que esto sigue vigente: contrariamente a lo que solemos pensar desde el sentido común, las cuestiones históricas-sociales no cambian tanto, ni tan profundamente, más bien tienden a “iterabilizarse”, digamos a repetirse… por supuesto que de una manera ambigua: repetirse y diferir al mismo tiempo. Por eso, por ejemplo, el problema con las estructuras sociales muy desiguales es que es muy difícil revertir los procesos que las forman, porque tienden a reproducirse, a consolidarse como algo “natural”.
Podríamos decir que los beneficiados en el reparto de las tierras han ampliado aún más sus territorios en las herencias y uniones entre ellos.
Sí, eso forma parte del inicio, o de la continuidad legítima de un proceso de acumulación…
¿Qué valor simbólico tendría hacer el cambio efectivo, sacar el nombre de Roca del lugar que ocupa?
Es muy importante. Raymond Williams combate la idea de pensar la época moderna en esferas autónomas, una de lo económico, una de lo político, una de lo cultural, a la que nos han acostumbrado, cuando en realidad esas definiciones se dividen en la teoría, para estudiar en la universidad y las agencias de investigación y para financiarlas, pero en la práctica se dan mezcladas. Lo que dice Williams es que todo proceso económico, político, social, es al mismo tiempo un proceso simbólico, y todo proceso simbólico está implicado en lo que llama el proceso social total. Hoy en día la revolución de la información habla a las claras de que ningún conflicto es tal si no tiene un componente simbólico fuerte. ¿Qué hubiese sido de los cortes de ruta durante el conflicto del campo si no hubiesen tenido la atención de los medios? Al segundo o tercer día se desarmaba todo… (risas) Hay un momento en el cual son los mismos medios los que sirven táctica y estratégicamente a la reproducción del conflicto. Tenemos el ejemplo de la CNN cubriendo el asesinato de Bin Laden. Prácticamente se alentaba a la gente a salir a la calle a festejar porque el mundo es más seguro… (risas) Es importante por eso, porque los procesos simbólicos no son nada más que procesos simbólicos. Son políticos. Legitiman y deslegitiman posiciones, demandas públicas, usos de la memoria pública. El tema del uso de la memoria pública y los espacios de la memoria pública es todo un tema que no es una cuestión “cultural”, como si esto fuera algo autónomo, está clarísimo. Gestos como sacar los monumentos y el nombre de Roca serían algo más que un gesto simbólico.
Y servirían para otras construcciones, de paso…
Tal cual, porque si a la plaza le llamáramos “plaza de la democracia”…
Se pueden pensar otros tipos de eventos…
Desde luego. O “plaza del 10 de diciembre”. Digamos, una fecha que sea convocante para demandas de ciudadanía, para la ampliación de las demandas de ciudadanía, no es lo mismo. Ya que estamos, además del nombre de la plaza, podríamos sacar el monolito a Aramburu, que es una cosa realmente espantosa.
Es un poco paradójico que una ciudad bombardeada bajo el gobierno de facto de Aramburu tenga un reconocimiento hacia esa persona… (risas) La última que teníamos pensada es, ¿por qué dejar el nombre de Roca en el lugar que ocupa? ¡Aunque sea como ejercicio mental!
Tendríamos que entrar en un discurso fuertemente sedimentado en el sentido común según el cual no tenemos que propiciar los conflictos, encontrar cómo no discutir. En el fondo creo que apunta a eso. Hay un cierto discurso pronunciado desde usinas de opinión que son supuestamente neutrales, inofensivas.
Curiosamente, serían los primeros perjudicados porque están usando beneficios que no les corresponden…
Claro, dicen “bueno, ¿para qué chocar?” Hay algo falso de movida en esa discusión: proponen la idea de que el conflicto puede evitarse. El conflicto es constitutivo. Lo que ellos llaman “evitar” el conflicto, es en realidad negarlo, solaparlo, ocultarlo, aplastarlo, diluirlo en la homogeneidad. El conflicto no se puede evitar, nos constituye, nos atraviesa. Podríamos dejar impunemente las imágenes de Roca al precio de negar reivindicaciones. Por ejemplo, cuando se constituye el museo de la ESMA aparece un grupo que se denomina Movimiento Aborigen Argentino y que pide ser incluido como el primer grupo social víctima del terrorismo de Estado en la Argentina, afirmando que la “Campaña al Desierto” fue el primer acto de terrorismo de Estado. No les “dieron bola”… (risas) Digamos, uno puede dejar a Roca donde está, sobre la base de callar estas reivindicaciones.
Sacando a Roca de ese lugar se podría dejar lugar a estas reivindicaciones.
El efecto simbólico podría ser, “ya que lo sacamos a Roca, ¿por qué no revisamos el reparto de las tierras que hizo Roca?” En el fondo creo que es ese el tema. Avanzar sobre otros reclamos. La visión liberal es ésta de que lo cultural, lo simbólico, tiene una autonomía propia que no tiene que ver con la política…
La feria del libro…
¡Claro! Es la idelogía de “Micky Vainilla”, “yo hago pop para divertirme”. Desde ese lugar se podría dejar intocada la figura de Roca, que es lo que ha estado sucediendo hasta ahora, en definitiva.
Entrevista realizada por
Franco Gargiulo y Juan Tomassini
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